格非（中国作协副主席、清华大学中文系教授） 杨好（青年作家）

　　文学艺术，有何必要？

　　格非：法国哲学家伊曼努尔·列维纳斯曾问了一个奇怪的问题，他说这个世界分成两个部分，一部分是我们人作为感知的一个主体，拥有一个世界，其他如广场、街道、森林、江河……所有这些都是客体，它需要主体来认知这个世界。你想了解这个世界，就得把自己投身到这个世界中。列维纳斯的问题是，人类怎么会发明出一种东西叫文学艺术，这有何必要？为什么在“我”作为主体跟“世界”作为客体之间非要插进文学艺术呢？

　　列维纳斯说这是对生活的模拟，外面刮风了，我觉得风声很好听；下雨了，我觉得雨声很好听；鸟鸣很好听；花很好看；这就可以了。那为什么我要画一幅画，把花画下来？这个模拟的过程，它的必要性是什么？

　　列维纳斯没有解答这个问题，我的解释是这样的：当文学和艺术模拟这个世界的时候会产生一种东西，叫作美。美需要一定距离，这个距离需要通过中间物来抵达，跟现实直接的接触很难出现美。文学也是这样。当文学模拟世界的时候有两种方式，一种是把生活中的困扰，比如杨好《男孩们》写到的年轻人跟家庭、跟父辈之间的困扰，通过模拟让自己获得自由，这是文学非常重要的作用。同时文学还会模拟我们的情绪、情感。如果有朋友愿意写作的话，你写到后来会发现，你在脑子里思考一个问题跟你用笔来描摹这个事情，是完全不同的两件事。

　　杨好：刚才格非老师谈到了一个关键词叫“情感”或是“感觉”，文化理论家雷蒙·威廉斯曾提出过感受的结构，在文学中，我们写的不是那种已被定型的或者已被确认的东西，更多时候我们是在捕捉一些还没有定型的东西。我想我捕捉的或者我试图捕捉的，就是这样的感受。

　　这可能是文学和现实之间的关系，现实永远是关乎真实的事实，但是文学可能更多的是关乎一种内心的事实，它可能不是真的，但它是诚实的。只有在文学创造的空间里，它能包容这种不确定的、有些飘忽、同时有时候又极度危险的东西。

　　我上个月看到英国的一个新闻，在城市的一个超市里突然发现二战时期遗留的炸弹。我在想，这不是我《半衰期》里写到的想象中的事情吗？所以真实和想象的边界在很多时候是模糊的，甚至是颠倒的。也许你做的梦就是最现实的东西，也许你身处的现实反而是一场梦幻。

　　没有经验只不过是借口

　　格非：说到读《大眠》的感受，我读第二遍时读出了很多原来没有意识到的问题，有些意象意味深长。为什么杨好笔下那些人都是影影绰绰的，都没有分量，悬在半空中呢？我觉得这是他们这代年轻人认识世界的一个方式。

　　我想这当中有非常多不可捉摸的东西。写作的魅力就在于它提供那种彻底的自由。有时候我自己也有这个感觉，比如早上九点钟吃完饭，坐下来准备写作，写的时候你根本想不到二十分钟后会写出一段什么样的句子。写完以后你还会觉得难以置信，重读自己写的东西的时候，会觉得那么陌生，会觉得这是我写的东西吗？写得这么好，这完全是天才！你当然也要等待，有的时候你找不到这种感觉。因此，作家在等待的时候非常痛苦，需要十足的耐心。

　　所以我反复强调，作家不一定把控每个字，如果这样的话就不存在艺术，不存在小说了。小说非常迷人的地方在于，它会随时随地在你的笔端出现。所以像托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、米兰·昆德拉等很多大作家都讲过，小说要比你伟大得多。福柯当年也说过一句特别精彩的话，你写出一个漂亮的句子，你怎么知道是你写出来的，而不是一个漂亮的句子突然从你眼前飘过被你抓住？这是很重要的比喻。为了这个漂亮的句子，我们需要很好地调整自己，需要大量读书，需要不断思考，通过很好的训练让这种感觉得以出现。

　　一个好的作家，有很好的修养，有很强的思考力，就会出现我们经常说的神来之笔，这一定是某种可遇不可求的东西。说起来像玄学，但对作家来说是家常便饭。

　　杨好：我先回应格非老师刚刚说我的好多人物“影影绰绰”，这个词是非常准确的。我自己回忆写《大眠》的这几年里，我通常是在黑夜和白天交替的时间去写，因为我是一个受失眠困扰的人，我非常渴望大眠。我有一次读卡夫卡的日记，他说他有一种睡眠崇拜，因为他也睡不好觉，所以他对能睡好觉的人有一种崇拜，我也是这样。我不仅崇拜能睡好觉的人，我还崇拜对这个世界不过度反应的人。有时候在整个创作状态中，作家需要打开所有的毛孔，打开所有毛孔会让人变得极度敏感。在这期间，失眠、过敏随之而来，这些都是需要扛过去的，但是作家不得不张开毛孔，因为只有在张开的情况下，整个字词才是能够呼吸的状态。

　　我还在想一个问题，《大眠》也是关于欲望的反射。可能正是因为这种欲望的反射，让我写出了这些漂浮的、不实的、影影绰绰的东西。这个时代可能充满过多的中介，科技也好，媒体也好，都是离我们过近的中介，我们渴望的并不是我们自己原始的欲望，我们在渴望别人想要的东西，这个别人想要的东西通过这些中介不断反射，形成无数次的镜像。在这个镜像中，人别说找不着自己了，连自己想要什么都不知道。可能正是这些镜像组成了所谓影影绰绰的现实中的鬼影的一部分。

　　我一直把格非老师看成同时代人，甚至有时候我也会把荷马看成我的同时代人，就是吉奥乔·阿甘本所说的“同时代人”这一概念。我的想法是，时间不是线性的，文学的迷人之处也在这儿。当我们用表、用手机，用所有计时器记录时间的时候，它都是一分一秒往前走的，有今天、昨天和明天，但是在文学空间里，时间不用这么计算，所以，你可以看到很多同行者、同时代人。

　　我觉得如果只是靠个人生活的经历或经验来写作的话，这种文学反而是匮乏的，它的有限性太多了。

　　格非：世界上有两种作家，一种作家经历很丰富，如高尔基、狄更斯、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基……还有一些作家，比如博尔赫斯，他总是在幻想，永远在读书。他眼睛瞎了，后来在图书馆当馆长，一生只跟书打交道，很少跟别人接触，没有什么社会经历，但你能说博尔赫斯不是大作家吗？他那么重要。

　　刚才杨好用了一个很好的词，就是同时代人和同时代性，我理解的就是现实性和本来性。很多人说自己每天都在这个世界里摸爬滚打，这都是现实性。那什么叫本来性？人没出现的时候，宇宙生命已经出现好几十亿年，我怎么思考人出现之前的那个世界？这个过程里面就涉及怎么理解同时代性。比如我在读《左传》的时候，发现《左传》描述的世界跟我们今天的世界非常相近，大国之间互相竞争，小国夹杂在大国之间左右为难。你读的时候会觉得《左传》离我们更近。

　　所以不存在一个人完全没有经验，只要呼吸空气，活着，就一定能写，只不过是多少的问题。有的人拥有太多的经验他也不会写。这里还得提到卡夫卡，他一辈子的经历非常单调，订过婚但没有结婚，交往的朋友极少，活的时间也不长，他的经验跟我们当代中国人相比的话，每个人的生活都比卡夫卡丰富得多，可是经验不是这样算的，真正重要的人生经验在于我们在生活中的感悟、思考。

　　我把思考看得比什么都重要。写作是直接思考的产物，而不是阅读。有人说阅读就可以当作家，我觉得不对。一个人要当作家，当艺术家，做学者等等，从一开始就要养成思考的习惯。“我没有经历”大约是指戏剧性的事件，人要有一个纵深的思考，我们不仅要跟当代的人交流，也要跟过去的人和未来的人交流。

　　塞壬的沉默，风险无处不在

　　杨好：我和格非老师都很喜欢《荷马史诗》，它太好了，每一个句子展开，都是一本人生论文的感觉。当我写完《大眠》之后再重读《荷马史诗》，突然发现它其实指向塞壬的沉默这件事。《塞壬的沉默》是卡夫卡的一篇短篇小说，他说奥德修斯一行人，路经塞壬所在的那片海域时，并不是被塞壬的歌声诱惑，而是被塞壬的沉默所诱惑，因为他们把自己的耳朵堵上了。说不出来的东西更具有危险性，它甚至具备一种命运感，这种命运感是我们渴望的终点，而我们往往被终点诱惑，而不是被起点诱惑。

　　格非：当年本雅明评价卡夫卡作品就说了一句：卡夫卡笔下的塞壬是沉默的。关于奥德修斯的故事，阿多诺后来在启蒙辩证法里做过非常详细的解读。对于托尔斯泰这样的作家来说，这个世界是什么？世界是诱惑、充满美丽的东西。比如渥伦斯基和安娜的那种情欲就是诱惑，就是飞蛾扑火，那你要不要往火里扑？如果你不扑的话，生命没有意义。如果你扑，可能会死掉，安娜最后就死了。所以大家读的《安娜·卡列尼娜》重写了塞壬这个主题，托尔斯泰把它命名为激情，人在突然之间产生的不可遏制的情感，内含着巨大的危险。可是卡夫卡不这样理解，他说塞壬是沉默的，你经过这片海面已经听不到塞壬唱歌，这就是卡夫卡的时代，但是你仍然可能掉下去死掉。

　　生活中没有那种诱惑，也没有美丽的歌声，并不意味着没有风险。卡夫卡说走在路上，走得好好的，觉得踌躇满志，吧嗒一下，一个地洞掉下去了。今天社会中的我们，人人都如此，这个世界你没法把握。

　　现代日常生活中，很小很小的事情会让我们无比的烦恼，它们像粉末一样包围着我们，让我们窒息。我从杨好作品里面感受到了这一点。

　　为什么我反复提倡思考？因为只要你思考生活，生活中的烦恼就会跟你产生距离，如果你把烦恼相对化，它就不能危害你。我给一些年轻人出过主意，怎么把烦恼相对化？一般情况下，有了烦恼，我们第一反应是挡住它。比如你告诫自己不要想它，把它抛出脑外，但它每秒钟都占据你的大脑，抛不掉。这时候有一个心理学上推荐的方法很有用，就是你加进其他的东西，照常上班，照常旅游，照常吃饭，让它跟你的烦恼形成相对应的关系，你的信息越多的话就被分心了，烦恼就相对了，慢慢地就淡化了。

　　我到了六十多岁还在坚持创作，我自己有很强的危机感。我跟作家李陀聊天的时候，李陀已经86岁了，但是他老是告诫我，我们老作家一定要不断向年轻人学习。因为年轻人感知到的世界跟我们不一样，他们向这个世界提问的方式也不一样。每个人具体的处境、本身的局限性、巨大的压力感，这些都是年轻人非常熟悉的感受。我们年纪大一点的人对变化比较麻木，年轻人就非常敏锐。所以，我们不能用老的方法说年轻人比较脆弱，不经事，这是不对的，因为世界不一样了，就是刚才说的塞壬沉默了。

　　世界被拉平，但人仍有快乐

　　杨好：我在想去中心化和去代际化是不是同时发生？有时候我觉得我们年轻人可能更懦弱，反而是格非老师他们更有勇气面对这个世界，或者有时候我也会觉得相比荷马这样的古典时代的作家来说，我是不是反而显得更古典，而他们是不是显得更先锋？

　　我十年前非常相信这个世界能够提供给我们一个答案，但是现在发现，世界变了。当回到原来的一些地方的时候，你发现看到的伦敦、纽约，现在所处的北京，跟十年前全都不一样了。这个世界开始变成被拉平的东西，虽然在过去的十几年间我们经历了全球化，但是全球化一再被摧毁，一再被重建，一再又被解体。但是对我来说，这不是一个负面的情况，反而在这种不确定性中，我好像慢慢开始听到自己的声音。

　　格非：我最近考虑比较多的问题则是关于技术的问题，尤其是今年春节DeepSeek出现以后，我相信全世界会有一部分人跟我一样忧心忡忡。让·鲍德里亚有一个说法，人有一种对于技术没有办法克制的巨大欲望，就是创造某种技术的欲望。当然从笛卡尔开始，现代哲学就在思考这样的问题。

　　可是，近五年来的影响已经非常吓人，比如我在清华做老师，你不把学生的手机全部收上来的话，是没有办法考试的，因为没有什么问题是DeepSeek不能回答的。我还听说有些出版社已经通过AI生成作品，这样的话至少不用付稿费，然后把它做成一个产业，提供给消费者。

　　这样一来，很多年轻作家问我，我们身上有什么东西是AI不能取代的？我想了半天，就是我们的生命体验。机器能取代的是知识，知识是某种被固定化的东西，而体验是随时生成的。比如早上的风在我脸上吹过，我觉得很愉快，但到了下午，我又变得忧郁。

　　每个人要重视你的生存体验，当然，我的意思不是说你要当作家，当艺术家。我经常跟我儿子聊天，我儿子问一个人要快乐需要什么样的条件？最高的条件和最低的条件是什么？我说很简单，你就记住一个人只要能思考，快乐就不可能被剥夺。我跟很多朋友也讲，就算AI将来写得比我好，它也不能剥夺我作为表达自身生命的或者杨好说的在写作中获得快乐的权力。写作是一种权力，是一项创造性的工作，体验从事一种带有神秘性的工作带给我的巨大快感，这是我的权力，这不是AI能剥夺的。

　　杨好：对，格非老师说AI不能剥夺的是这种生命的权力，以及无法名状的巨大快乐。也许就如康德所说的，它不能剥夺的是我们对天空的敬畏，以及我们对自己内心的谦虚和谦卑。

　　（整理：袁欢）